Turkiye’de anayasa hukukunun duayen isimlerinden Prof. Dr. Ergun Ozbudun ile yeni secim sistemi tartışmalarını konuşmak icin sozleşmiştik. Ancak Ozbudun’un bir yıldır verdiği bu ilk etraflı roportaj Anayasa Mahkemesi Başkanı Haşim Kılıc’ın siyasetin gundemine bomba gibi duşen konuşmasına denk geldi. AK Parti’nin 2007’deki anayasa taslağını hazırlayan akademik heyetin başında olan Ozbudun, Kılıc ile hukumet arasındaki dumanı tuten tartışmaya girmeden salt anayasal bir perspektiften konuşmaya gayret etti. Ancak tartışmalı yasalar ve ulkenin gidişatı konusundaki yorumları Haşim Kılıc’ın vurgularının cok uzağına duşmedi.
Başbakan Erdoğan ile en son 2011 secimlerinden az once goruşmuş. Başbakan’ın bugunku siyasi tercihlerinin kendi inanclarına tamamen aykırı olduğunu anlatıyor. ‘Ben her konuda 2007’de gorevi kabul ettiğim yerde duruyorum, değişen onlar’ diyor.

DAR BOLGE TEMSİLDE ADALETİ KALDIRAN, YONETİMDE İSTİKRARA AĞIRLIK VEREN BİR MODEL

- Başbakan Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olmak istediği konusunda neredeyse herkes hemfikir. Kendisine uygun bir cumhurbaşkanlığı icin secim sisteminin değiştirilmesi de gundemde. Hukumetin uzerinde durduğu dar ve daraltılmış bolge sistemleri Turkiye icin uygun modeller mi?
Onerilen iki sistemden biri olan tek isim usulunun antidemokratik bir sistem olduğu soylenemez, cunku İngiltere’de, Amerika’da, iki turlu olmak uzere Fransa’da da uygulanan bir sistem. Ama oteden beri ben bunun Turkiye bakımından tercih edilmesi gereken bir sistem olmadığını duşunuyorum. Bir defa fevkalade adaletsiz bir sistemdir. Secim cevresinde 1 oy fazla alan aday kazanmış olur, bunun butun Turkiye’de yuzlerce defa tekrarlandığını duşunurseniz ulke capında daha az oy alan bir partinin Meclis’te coğunluğu elde etmesi gibi garip ve rahatsız edici bir durumla dahi karşılaşabilirsiniz. Bu İngiltere’de II. Dunya Savaşı’ndan sonra iki defa vaki olmuştur. Bunlar coğunluk sisteminin cilveleri.

- Ama Turkiye’de bu tur bir ihtimal zor herhalde değil mi?
Hayır, Turkiye’de oyle bir ihtimal yok. Fakat sistemin geneli hakkında bir eleştiri yoneltmek gerekirse... adaletsiz oluşu ve kamuoyunun eğilimini tamamen tersine cevirici sonuclar doğurabilmesi gibi sakıncalara değinilebilir. Ayrıca bunun mevcut anayasal hukme uygun olup olmadığı da tartışma konusu. 1995’deki değişiklikle, secim kanunları temsilde adalet ve yonetimde istikrar prensiplerini bağdaştıracak şekilde yapılır hukmu getirildi. Tabii parlamentonun bu uclar arasında bir secim sistemi kararlaştırma yetkisi var. Ama benim kitabımda da belirttiğim gibi iki uctan birini secemez, o zaman bu Anayasa’nın hukmune aykırı olur. Saf bir nispi temsil de benimseyemez, cunku o zaman yonetimde istikrar prensibi tehlikeye girer. Ama saf bir coğunlukcu sistem de benimseyemez, cunku o zaman temsilde adaletin eseri kalmaz. Tek isim usulu temsilde adaleti kaldıran, sadece yonetimde istikrar ilkesine ağırlık veren bir sistem. Dolayısıyla Anayasa’ya uygunluğu tartışılır, Anayasa Mahkemesi tarafından iptal edilmesi ihtimali de ortaya cıkar.

- Peki ya daraltılmış bolge?
O da temsilde adalete zarar verecek bir uygulamadır, cunku secim cevresi ne kadar daralırsa secim cevresi barajı da o kadar yukselir. Bu da kucuk partilerin zararına, buyuk partilerin, ozellikle de birinci partinin yararına olacak bir şey. Mesela 3 milletvekili cıkarıyorsa, secim cevresi barajı yuzde 33.3 olur. Bunu kucuk bir partinin aşması oldukca zor.

Kucuğu bırakın, orta olcektekilerin aşması bile zor.
Ama bakın BDP bundan zarar gormez, hatta fayda bile gorebilir. Cunku onun gucu ulkenin belli bir bolgesinde yoğunlaşmıştır. O bolgede sandalyelerin buyuk coğunluğunu kazanabilir. Hatta bugun AKP’ye giden sandalyeler de BDP’ye gidebilir.

BAŞKANLIK TALEBİ OLSAYDI 2007’DE GOREVİ KABUL ETMEZDİM

- 2007’de Ak Parti’nin başkanlık talebi hakikaten de yok muydu?
2007’de AKP’nin secim beyannamesi bunun tam tersi bir maddeyi ihtiva ediyordu. Devlet organları arasındaki ilişkilerin parlamenter sistem ilkelerine gore duzenlenmesi ve cumhurbaşkanının yetkilerinin de bu cerceve icinde yeniden ele alınması. Bu cumhurbaşkanının yetkilerinin azaltılması demektir. Parlamenter sistemde devlet başkanı, sembolik ve temsili yetkileri olan bir makam sahibidir. Politika ureticisi değildir. Biz secim beyannamesindeki o hukmu bir teminat kabul ederek o gorevi kabul ettik. O donemde başkanlık sistemine uygun bir anayasa hazırlansın deselerdi kesinlikle bu gorevi kabul etmezdim. Grubumuzdaki altı kişiden hicbirinin başkanlık sistemi yonunde bir tercihi yoktu. Dolayısıyla, cumhurbaşkanının yetkilerini adamakıllı sınırlandıran, onu temsili bir makam haline getiren, parlamenter sisteme uygun bir taslak hazırladık. Sonrası malum, o taslak bir yere varmadı.

- Bugun aynı liderin ve partisinin başkanlık hedefinin olmasının size gore nedeni nedir? Bazılarının iddia ettiği gibi olası yargılamalardan daha azade bir makam olması mı? Cumhurbaşkanının yetkilerini sınırlayıp icracı bir başbakan olarak hayata devam etmek varken neden bu kadar ısrarcı olunuyor sizce?
Sayın Başbakan’ın gecen gunku acıklamasından sonra o soylediğiniz ikinci ihtimal de ihtimallerden biri olmaya devam ediyor. Ters koşeye yatırmaktan bahsediyor. Sayın Başbakan icracı olmak istiyor, bu onun hakkıdır. Ama bugunku anayasal sisteme gore icracı olmak istiyorsa ona uygun mevki başbakanlıktır. Başbakanlıkta devam edebilir. Uc donem kuralı nihayet partinin bir kuralıdır, birkac saat icinde değiştirilebilir. Ama hem icracı, hem cumhurbaşkanı olmak istiyorsa mevcut sistem ona musait değil. Cumhurbaşkanı icradan birinci derecede sorumlu, politika ureten bir makam değildir. Cumhurbaşkanının belli istisnalar dışında tek başına yapacağı işlem yoktur. Herhalde Sayın Erdoğan cumhurbaşkanlığını manevi tatmin duygusuyla istiyor, ben başka bir saikle, yargılanmadan kacınmaya falan ihtimal vermiyorum. Zaten başbakan olarak da Yuce Divan’a sevk edilme, Meclis’in uye tam sayısının mutlak coğunluğunun vereceği bir karara bağlı. Boyle bir ihtimal gormuyorum. Dolayısıyla orada kişisel korunma saiki değil, belki halkca secilen ilk cumhurbaşkanı olmanın manevi tatminini yaşamak istiyor.

YA İCRAYI YA MANEVİ TATMİNİ TERCİH ETMESİ LAZIM

- Ama ne yÂrdan ne serden gibi bir goruntu var.
O zaman ikisinden birini tercih etmek lazım. Cunku bugunku Anayasa radikal bicimde değişmedikce cumhurbaşkanına icracı cumhurbaşkanı olma imkÂnını vermiyor. Ancak veto yetkisi sayesinde Sayın Sezer gibi engelleyici şekilde hareket edebilir.

- Eğer mayıs sonuna kadar dar/daraltılmış bolgeyle ilgili değişiklikler Meclis’ten gecerse Cumhurbaşkanı Gul’un herhalde boyle bir siyasi ortamda veto etmesi cok zayıf bir ihtimal değil mi?
Ben de cok zayıf goruyorum. Sayın Cumhurbaşkanı boyle bir siyasi restleşme icine girmez.

AYM’NİN DAR BOLGE İCİN CİDDİ İPTAL GEREKCESİ VAR

- O halde muhalefet partileri Anayasa Mahkemesi’ne başvurursa takvim nasıl işler, secimlerin takvimiyle nasıl bir yerde kesişir?
Zaten 2015 secimlerine uygulanması isteniyorsa hazirandan once bunun Meclis’ten gecmesi lazım. Malum secim kanunundaki değişiklikler aradan bir yıl gecmeden muteakip secimlere uygulanamıyor. Ama diyelim ki bu kanuna karşı anamuhalefet partisi Anayasa Mahkemesi’ne iptal davası actı –ki pek buyuk ihtimalle acacaktır. AYM de bunun temsilde adalet ilkesinden uzaklaştığı ve tamamen coğunlukcu bir sistem benimsediği gerekcesiyle iptal kararı verebilir. Tabii iptal edildiği takdirde onumuzdeki milletvekili secimlerine yetişmez bu duzenleme. Yeni bir duzenleme yapsalar, o da bir yıl şartına takılır.

- O zaman bu siyasi restleşmeden oteye gecmez mi, beyhude bir caba mı?
Siyasi restleşme zaten uzun zamandır siyasi hayatımızın vazgecilmez unsuru haline geldi. Belki Anayasa Mahkemesi’nin bunu iptal edebileceğini duşunmuyorlar. Ama bence oldukca ciddi bir iptal gerekcesi var, cunku coğunluk sistemi temsilde adaletin tam zıddı olan bir sistemdir. Daraltılmış bolge daha tartışmalıdır, o daha takdiridir, kesin bir tahminde bulunamam. Ama tek isim usulu kabul edildiği takdirde bence iptal ihtimali yuksektir. O takdirde tabii butun bu program bozulur.

GECMİŞTE VESAYETCİ AYM KARARLARINI COK ELEŞTİRDİM AMA BUGUNKU KARARLAR HUKUKİLİK SINIRLARI İCİNDE

- İktidarın hiddetini bu kadar uzerine cekmiş olan bir mahkeme ve mahkeme başkanı gercekten oyle bir karar alıp daha catışmalı bir donem riski alır mı?
Bir suredir AYM’yi itibarsızlaştırma yolunda beyanlar var. Ben bunları cok yadırgıyorum ve cok haksız buluyorum. Cunku AYM’nin aldığı kararların Anayasa’nın ve hukukun gereği olan doğru kararlar olduğuna kaniyim. Gecmişte ben AYM’nin vesayetci kararlarını cok şiddetle eleştirdim, bircok liberal hukukcular gibi. Mesela 367 kararını, mesela turban kararlarını, 2008’deki Anayasa değişikliklerini iptal kararını... Bu listeyi uzatmak mumkun, uzatmayacağım. Ama bugun bu kararlar Anayasa’ya uygun kararlardır ve kesinlikle hukukilik denetimi sınırları icindedir. Bizim gecmişte eleştirdiğimiz husus, AYM’nin hukukilik denetimi sınırlarını aşarak yerindelik denetimi yapması, yani kendi kamu yararı anlayışını hukukilik kriterinin yerine gecirerek aldığı kararlardı. Bugun oyle bir durum yok.

AYM’Yİ DEĞİŞTİRMEYİ KAMU VİCDANI KABUL ETMEZ

- AYM’nin HSYK Yasası’yla ilgili kararı hukumetin iddia ettiği gibi paralel devlet mi kokuyor sahiden?
Hemen hemen pek cok maddesi hakkında iptal isteminde bulunulmuştur. AYM 33 maddeyi iptal etmemiş, 11 maddeyi de iptal etmiş. Her maddenin ozelliğine gore gayet titiz bir inceleme yapmış, doğruya doğru, eğriye eğri demiş. Şimdi mahkemeyi bir paralel kurum olarak, gayrimilli bir kurum olarak gostermek, bir itibarsızlaştırma kampanyasına girmek bence fevkalade buyuk bir haksızlıktır. Anayasa yargısı, liberal bir demokrasinin vazgecilmez muesseslerinden biridir. Hele bir milletvekilinin ‘iptal yetkisi kaldırılsın’ yonundeki beyanını cok hayretle karşıladım. İptal yetkisinin kaldırılması demek Anayasa yargısının kaldırılması demek. Mesela tek isim usulu bir secim kanunu kabul edilir ve AYM de bunu iptal ederse, onumuzdeki secim kampanyasında AYM’yi itibarsızlaştırma cabası daha uc noktalara cıkacaktır. Ama butun bunlar siyaseti daha da kutuplaştırmaktan başka bir işe yaramaz. AYM’yi kaldırmak, yetkilerini kısıtlamak ya da kompozisyonunu siyasetin emrinde bir kurum haline gelecek şekilde değiştirmek sistemin demokratik standartlardan iyice uzaklaştırılması demektir. Bunları kamu vicdanının kabul edeceğini sanmıyorum.

TWITTER KARARI AİHM’NİN YORUM TARZINDA

- Hukumet AYM’nin Twitter yasağını ic hukuk yolları tukenmeden kaldırmasına cok tepkili. Sizce AYM’nin bu yola gitmesinin arkasında siyasi bir motivasyon emaresi var mı?
Hayır, ben siyasi saikle hareket ettiği kanaatinde değilim. Hukumet cevrelerinin yaptığı eleştiri; ic hukuk yolları tukenmeden bu karar alınmıştır diyorlar. Evet bireysel başvuru icin ic hukuk yollarının tuketilmesi şartı var. Ama AİHM –ki orada da ic hukuk yollarının tukenmesi şartı var- eğer ic hukuk yollarından tatminkÂr bir sonuc alınamayacağı anlaşılıyorsa meseleye el koyuyor ve gerekirse ihlale karar veriyor. Turkiye’yi ilgilendiren bircok dava hakkında da bu yonde karar verdi. Bizim AYM’nin de AİHM’nin yorum tarzını izlemesi normaldir. Cunku orada yurutmeyi durdurma kararı yerine getirilmiyor, bundan sonuc alınması ihtimali cok uzun bir surece erteleniyor. Dolayısıyla orada siyasi saikle hareket ettiği kanısında değilim. Hele AYM’nin yabancı bir şirketin ticarî cıkarlarını koruduğu gozlemine hic katılmıyorum. AYM’nin orada koruduğu, Turkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının iletişim ve bilgi edinme haklarıdır.

BAŞBAKAN’IN BİREYSEL BAŞVURUSU İCİN ŞARTLAR YOK

- Başbakan Erdoğan’ın AYM’ye bireysel başvurusu hakkında ne duşunuyorsunuz?
Amerikan şirketine karşı Amerikan mahkemelerinde dava hakkı olabilir mi, o konuyu incelemedim. Ama burada AYM’ye başvurunun şartlarının olduğunu sanmıyorum. Eğer bir dava konusu olacaksa bunun muhatabının TİB olması lazım, cunku bunları yayınlamaya devam eden bu organdır. TİB de diyecek ki ‘AYM’nin kararı var, ben ona uymaya mecburum’. AYM’ye muracaat ettiğiniz takdirde o da ‘Ben bu konuda karar verdim’ diyecek. Yani son derece enteresan, emsaline rastlanmamış bir hukuki durum.

- Buradan bir sonuc cıkmaz, onu mu demek istiyorsunuz?
Sonuc cıkacağını sanmıyorum.
Tabii burada şunu da soylemek lazım; hicbir şekilde bu gibi yayınlar insanların haysiyetine, onuruna, ozel hayatına zarar verecek nitelikte olmamalı. Bunu onleyecek bir takım yollar olmalı. Ama onlemenin yolu o kanalı tumuyle kapatmak değil. Ama elbette Twitter ve bir başka şirket Turk mahkemelerinin kararlarına uymalı. İnsan onuru cağdaş demokrasilerin en onemli unsurlarından biridir, onun herhangi bir bicimde yıpratılmasına da musaade etmemek gerekir.

PARLAMENTER BAŞBAKAN AMERİKAN TİPİ BAŞKANDAN DAHA GUCLUDUR

- Gecen yıl verdiğiniz bir roportajda şoyle bir ifade kullanmıştınız; guclu yasama ile guclu yurutme bir arada olmaz. Bugun epey guclu bir yurutme var ulkede, yasama zayıf mı?
Yasamada tabii bir tek parti coğunluğu var, o parti disiplinli bir parti. Hukumetin isteklerinin kanun yoluyla gercekleşmesi hemen hemen kesin bir durum. Bu durumda tabii yasama daha tali bir durumda. Ama ben bunu bir eleştiri anlamında soylemedim. İngiltere’de de bu boyle, bireysel milletvekilinin rolu cok sınırlı. Cıkan kanunların buyuk bolumu hukumet tasarısıdır. Ben bunu aslında daha cok başkanlık sistemi eleştirisi anlamında soylemiştim. ABD’de birbirini etkileme imkÂnı olmayan, ayrı ayrı secilmiş iki ayrı organ var. Ne başkan kongreyi feshedebilir, ne kongre başkanı duşurebilir. Turkiye gibi catışmacı bir ulkede diyelim ki başkan ayrı partiden, parlamento coğunluğu başka bir partiden, Allah’ın gunu catışma olacaktır ve bunun cozumu yok başkanlık sistemi icinde.

- Bunlar bilinirken bu kadar ısrar neden o halde?
Ben AKP’nin ve Sayın Başbakan’ın nicin başkanlık sistemi arzu ettiğini anlayabilmiş değilim. Muhtemelen danışmanları kendisine bu sistem hakkında yanlış bilgiler veriyorlar. Pek cok siyaset bilimcinin uzerinde mutabık olduğu şey şu ki; parlamentoda coğunluğa sahip olan bir parlamenter başbakan, Amerikan tipi bir başkandan daha gucludur siyasette. Kendi isteklerini parlamentodan gecirme imkÂnı cok daha gucludur. Amerikan başkanının kongreyi etkileme imkÂnı yok.

BENİM İCİN MİLAT 2011 SECİMLERİ, O TARİHTEN SONRA BAŞBAKAN’LA HİC GORUŞMEDİM

- 2007’de AK Parti anayasa taslağını hazırlayan hukukcular ekibi olarak coğunuz hukumetin son donemdeki anayasa ve hukuk meselelerindeki tavrına karşı mesafe koydunuz. Fikirlerinizi acıkca dile getirdiğiniz icin hukumetten bir tepkiyle karşılaştınız mı?
Hayır. Zaten ben bir akademik kariyer mensubuyum, siyasilerle bir temasım yok. Muspet-menfi herhangi bir tepki almadım. Biraz da son zamanların siyasi tartışma uslubu cok kırıcı, dışlayıcı, ofke dolu olduğu icin ben şahsi tercihim olarak o tartışmalara pek fazla girmeme kararı aldım. Ama bugun konuştuğumuz hususlar benim uzmanlık alanıma giren konular. Bir akademisyenin doğru veya eğri bildiğini ifade etmesi hem hakkıdır, hem topluma karşı bir gorevidir.

- Daha once AK Parti ile ortak pek cok zeminde buluşan sizin gibi liberallerin kopuşunda milat nedir?
Benim icin 2011 secimleridir. Bu secimlerden sonra AKP, giderek coğunlukcu politikalara yonelmiş ve toplumun kendisini desteklemeyen kesimlerine karşı dışlayıcı bir tutum takınmıştır. Bu politikalar icinde katılmadıklarımız oluyor. Sadece benim acımdan değil, liberal demokrat etiketini kullanabileceğimiz pek cok kişi bakımından da aynı durum soz konusu.

- Başından beri AK Parti’nin hep karşısında olan bir kesimin bugun sizi ‘Yetmez ama evetciler biz size bunların gercek demokrat olmadığını soyluyorduk. Ama trenlerine binip gittiniz, bugun yaşananlarda mesuliyetiniz var’ diye eleştiriyor. Geriye donuk baktığınızda kullanıldığınızı duşunduğunuz oluyor mu?
Hayır asla. Ben kendi adıma konuşayım. Ben doğru bildiğimi o zaman da ifade ettim, şu anda da ediyorum, benim pozisyonumda bir değişiklik olmadı. 2004’te, 2007’de, 2008’te, 2010’da neredeysem bugun de orada duruyorum. Değişim varsa bende ve benim benzerlerimde değildir, AKP’dedir.

- Başbakan’la en son ne zaman goruştunuz?
2011 secimlerinden biraz once. Sonrasında bir temasımız olmadı.

BİZ GOREVİMİZİ YAPTIK, ŞU ANKİ TERCİHLER İNANCLARIMA AYKIRI

- Bugun Anayasa değişikliği icin yine cağırsalar gider misiniz?
Biz gorevimizi yaptık 2007’de. Gercek anlamda, evrensel demokratik kriterlere uygun bir anayasa calışması olacaksa ve benim naciz katkımdan bir fayda umuluyorsa elbette bunu memleket gorevi sayarım. Ama şu anda oyle bir senaryoya ihtimal vermiyorum. Şu andaki tercihler benim inanclarıma aykırı tercihler. Başkanlık sistemi, secim sisteminin manipulasyonu, temel hak ve hurriyetleri kısıtlayıcı tedbirler...

TURKİYE’NİN SECİMSEL OTORİTER REJİMLERE BENZEME RİSKİ VAR, BUGUN TUNUS BİLE DAHA İYİ VAZİYETTE

- Butun Cumhuriyet tarihini masaya koysanız bugune kadar yargı kararları ve Anayasa değişiklikleri ekseninde Turkiye’yi olumsuz manada en cok etkilemiş ya da etkileme potansiyeli olan donem hangisi dersiniz?
Şu donem hakikaten kritik bir donem. 2011’den onceki değişimler pozitif yonde olmuştur, onlarda AKP’nin katkısını teslim etmek gerekir. Ama şu donemde kritik bir yol ayrımındayız. Ya demokrasi acıklarını ortadan kaldıracak evrensel standartlara uygun bir demokrasi yaratacağız ya da daha otoriter bir secimsel demokrasiye gideceğiz. Secimlerin olduğu fakat demokrasinin bircok kriterlerinin tatmin edilmediği bir sisteme doğru gideceğiz. Turkiye daha otoriter bir rejime layık değil. Bugunkunden daha demokratik bir rejime layık.

- İkinci seceneğe doğru gidilirse kime benzer Turkiye?
Secimsel demokrasi ya da secimsel otoriter rejim denilen tipte ulkelere benzer. Tunus bile daha iyi vaziyette. Bazı Orta Asya ulkeleri gibi olabilir; Kazakistan, Kırgızistan, Azerbaycan gibi. Herhalde parlak bir tablo değil. Turkiye’nin yeri liberal demokrasiler olmalı. Biz bunu 60 kusur senelik cok partili hayattan sonra hak ediyoruz.

EVREN BİLE KENDİ ANAYASASINA MURACAAT ETMEDİ

- Başbakan Erdoğan cumhurbaşkanı olmakta ısrarcı olursa ve secim sistemi değişikliği yapılmazsa gibi bir senaryoda şunu da dile getirdi bazı AK Partili isimler; 1982 Anayasası’nın cumhurbaşkanına verdiği olağanustu yetkiler de kullanılabilir.
Evet. Bakanlar Kurulu’na başkanlık etmek gibi. Evren anayasası diyoruz ama Evren’in kendisi bile buna muracaat etmiş değil. AKP ne kadar disiplinli bir parti olursa olsun, bu anayasal sistem icinde surtuşme cıkmasından kacınılamaz. Cumhurbaşkanınınkiler daha cok onleyici yetkilerdir, politika uretici yetkiler değildir. Sayın Başbakan cumhurbaşkanı olmak istediği ama aynı zamanda icracı rol oynamak istediği takdirde bu bir zorlama olacak. Bu da her an yine bir tartışma ve kutuplaşma nedeni olur.

http://www.hurriyet.com.tr/gundem/26307029.asp